Wie alt wollen wir werden?

00:00:08: Zwischen Zettel und Stift.

00:00:09: Herzlich willkommen im Podcast vom Schreibtisch der ProRedaktion.

00:00:13: Heute sitzen wir hier gegenüber virtuell, personen, Svanild Brenniger, Redakteuren und Social Media, verantwortliche unseres Teams und Martin Schlorke, der für uns aus Berlin berichtet.

00:00:25: Und dort teilt er sich das Büro mit Anna Lutz, die schon in der ersten Folge des Podcasts zu Gast war.

00:00:30: Herzlich willkommen euch beiden.

00:00:31: Schön, dass ihr dabei seid.

00:00:33: Hallo.

00:00:34: Hallo, Jonathan.

00:00:35: Wir reden heute über langes Leben, über Religion und Politik und über eure Recherchen dazu.

00:00:41: Und die wahrscheinlich schwierigste Frage stelle ich mal gleich am Anfang.

00:00:45: Wie alt möchtet ihr werden?

00:00:48: Das finde ich ziemlich schwer zu beantworten.

00:00:51: Gärde alt, wenn man jung bleibt natürlich nicht.

00:00:54: Wenn man einigermaßen gesund und fit bleibt, dann gerne so neunzig.

00:00:57: Hundert wäre auch schon krass.

00:00:59: Aber ich finde, das hängt total von den Umständen ab.

00:01:02: Wie geht's mir gesundheitlich?

00:01:04: Kann ich das Leben noch gestalten?

00:01:06: Oder brauche ich irgendwie rund um die Urpflege?

00:01:09: Oder hab ich auch Menschen um mich rum, mit denen ich alt werden möchte oder bin ich alleine?

00:01:12: Also, sich komplett festzulegen, finde ich da ein bisschen schwierig tatsächlich.

00:01:17: Martin, wie geht's dir dabei?

00:01:19: Es gibt einen jüdischen Geburtstagswunsch, der lautet, möge Gott dich, hundertzwanzig Jahre alt werden lassen.

00:01:25: Und ich finde, das ist doch eine ganz schöne Zahl.

00:01:30: Ja, ich fand diese Frage sehr interessant.

00:01:31: Swannil, du hast die ja deinem Interviewpartner gestellt.

00:01:34: Und ich fand das sehr interessant, weil ich mir die auch noch nie gestellt hatte und seine Antwort darauf, nämlich, dass das nicht so leicht zu beantworten ist, hat mich dann selber sehr ins Nachdenken gebracht.

00:01:45: Du hast zu einem Trend recherchiert, Bei dem sich darum dreht, das Alter aufzuhalten und möglichst lang jung zu bleiben.

00:01:55: Jetzt haben wir immer davon geschrieben.

00:01:57: Aber ich hab mich die ganze Zeit immer gefragt, wie spricht man das eigentlich aus?

00:02:00: Jetzt reden wir darüber.

00:02:02: Vielleicht kannst du mal sagen, wozu hast du recherchiert, wie spricht man das aus und was verbirgt sich dahinter?

00:02:08: Also, ich habe zu Longravity recherchiert, schreibt sich Longravity, aber man spricht tatsächlich Longravity.

00:02:16: Und dahinter verbirgt sich eigentlich ganz einfach der Begriff Langlebigkeit.

00:02:21: Also, dass man älter wird, als der Durchschnitt der Gesellschaft bedeutet das.

00:02:25: Ganz praktisch gesehen ist dieser Trend, zu dem ich recherchiert habe, ein ziemlich weites Feld.

00:02:31: Das reicht von Bemühungen, dass man einfach nur gesund altern möchte und eben auf seine Gesundheit und auf seine Ernährung achtet, dass man genug Schlaf bekommt.

00:02:39: Und dann gibt es aber einen Fließenden Übergang hin zu extremeren Sachen, das Longervetti-Trends.

00:02:45: Also zum Beispiel, dass man sich medizinisch akribisch durchchecken lässt, nicht nur die Blutwerte, auch gefühlt hundert andere Werte nimmt, das Mikrobium im Darm untersucht, sich Chips oder Implantate setzen lässt, um den Blutzucker den ganzen Tag zu tracken.

00:03:00: Das gibt es tatsächlich auch, dass man Nahrungsergänzungsmittel schluckt, die einen angeblich länger jung und fit halten sollen.

00:03:09: Und davon ist die Wirkung übrigens nicht medizinisch belegt bei allen.

00:03:14: Und dass man seinen Alter komplett durchtaktet mit Sport, mit Meditation, viel Schlaf, dass man sich extremst gesund ernährt.

00:03:21: Also wirklich nur noch das ist, was eine angeblich älter werden lässt und gar nicht das, was man unbedingt gerne ist.

00:03:28: Also eigentlich gar keinen Genuss mehr.

00:03:29: Ein Extrembeispiel wäre jetzt so Leute, wie mir der Brian Johnson.

00:03:33: der sich komplett dem Ziel verschrieben hat, er möchte nicht nur sehr alt werden, er möchte gar nicht mal altern und er möchte sogar ewig leben.

00:03:40: Und der macht dann auch so experimentelle Dinge und probiert verrückte Sachen aus und steckt Unmengeld da rein.

00:03:48: Also das wäre der Trend.

00:03:49: Ganz grob beschrieben hat sehr viele Facetten.

00:03:54: Und warum hast du dich mit dem Thema beschäftigt?

00:03:57: Was wolltest du dabei rausfinden?

00:03:59: Also generell interessieren mich Gesundheitsthemen.

00:04:01: Ich finde das einfach spannend.

00:04:03: Und Longevity ist tatsächlich gerade ein totaler Trend, der begegnet einem im Podcast.

00:04:08: Es gibt ganz viel Bücher dazu.

00:04:10: Und auf Social Media gibt es natürlich auch ziemlich viel dazu.

00:04:12: Und da ich für pro Jahr bei Social Media aktiv bin, ist mir das auch begegnet.

00:04:17: Und es gibt auch viele Influencer, die dafür Werbung machen, wie das vertreten.

00:04:22: Genau, deshalb hat mich interessiert, warum ist das überhaupt so ein Trend?

00:04:25: Und warum folgen viele Menschen dem?

00:04:27: Warum halten sie das für erstrebenswert, dieses möglichst lange Jung zu bleiben und möglichst alt und jung und alt und fit zu bleiben?

00:04:35: Und wie gestalten diese longevity Verfechter ihr Leben und ist das überhaupt erstrebenswert?

00:04:41: Was sind die Schattenseiten oder gibt es da auch positive Aspekte?

00:04:45: Und wie bist du denn dann vorgegangen?

00:04:47: Also hast du jetzt selbst angefangen, Nahrungsergänzungsmittel zu nehmen und irgendwie Blutkonserven dir spritzen zu lassen?

00:04:53: Oder was hast du jetzt gemacht, um diesen Thema auf die Spur zu kommen?

00:04:58: Also einen richtigen Selbstversuch habe ich jetzt nicht gestartet.

00:05:00: Also ich mache auch Sport und versuche einigermaßen gesund zu leben und nehme tatsächlich auch ein paar Nahrungsergänzungsmittel, aber in Maßen und nicht völlig übertrieben.

00:05:11: Und ich mag auch den Genuss im Leben.

00:05:13: Also ich bin jetzt keine Longevity-Anhängerin.

00:05:16: Ich habe vor allen Dingen Google und auch Insta nach dem Trend durchforstet und habe zum Beispiel sehr viele Dokus gefunden, die es schon zu dem Thema gibt, weil es eben so ein großer Trend ist.

00:05:26: Das war sehr interessant, also zum Beispiel die Dokum von Y-Kollektiv der ARD, die kommt doch in unserem Pro-Titel vor.

00:05:34: Die haben longevity Anhänger zu Hause besucht und geguckt, wie leben die überhaupt.

00:05:37: Die haben zum Beispiel auch Brian Johnson besucht in Amerika und geguckt, was macht er für krasse Sachen, wie durchgetaktet ist sein Leben und was tut er, um möglichst nicht zu sterben.

00:05:48: Also ich habe viele Dokus geguckt, ich habe Instaprofile auch durch Forced Influencer mir angeguckt, Artikel habe ich viele gelesen und ich bin auch ein bisschen in medizinischem Fachwissen.

00:05:58: versunken.

00:05:59: Also ich hab zum Beispiel Vorträge des Chemie-Nobelpreisträgers Wenki Rama-Kristmann mir auch angeguckt.

00:06:04: Er hat das Buch geschrieben, warum wir sterben.

00:06:07: Und er erklärt für Leyen da ziemlich gut die biologischen Prozesse im Körper.

00:06:11: Und das war super interessant, als Hintergrundwissen.

00:06:15: Und kleiner Spoiler, es ist biologisch nicht möglich, gar nicht zu sterben.

00:06:20: Na ja.

00:06:21: Gut zu wissen.

00:06:23: Das war super interessant.

00:06:24: Ich bin da echt so ein bisschen obgetaucht, weil da kommt man auch vom Monatsnimmens tausende bei der Recherche.

00:06:29: Und dann habe ich natürlich über auch geschaut, was ist denn die christliche Perspektive und die ethische Sicht auf das ganze Thema, die ist für uns bei Bräuer immer wichtig.

00:06:36: Denn Altein hängt ja natürlich auch mit dem Thema Sterben zusammen.

00:06:40: Und dann auch die Frage ist, nicht sterben wollen eigentlich egoistisch als Christ, zum Beispiel gegenüber Gott.

00:06:46: Und wie ist das ethisch?

00:06:47: Es ist longevity egoistisch, wenn man möglichst lange leben will oder auch viel sich um sich selbst kümmert.

00:06:56: Und was heißt das für die Gesellschaft, wenn alle Menschen immer älter werden?

00:07:00: Und dann habe ich mir eben verschiedene Ansprechpartner gesucht, mit denen ich darüber mal sprechen

00:07:03: kann.

00:07:04: Du hast ja unter anderem auch mit einem Arzt für Altersmedizin gesprochen und die nach seiner Einschätzung gefragt.

00:07:10: Der ist selber auch Christ und arbeitet in einem katholischen Krankenhaus.

00:07:15: Warum hast du mit ihm gesprochen und worüber habt ihr geredet?

00:07:20: Also ich dachte mir, dass ich auf jeden Fall auch ein Mediziner brauche als Ansprechpartner, weil mich ja zum Beispiel interessiert hat, ob diese Longerviti-Methoden medizinisch überhaupt Sinn machen, ob das überhaupt funktioniert oder ob manches auch davon gefährlich ist.

00:07:33: Und dann bin ich eben über verschiedene Anfragen und Empfehlungen bei Martin Peters gelandet, der als Oberarzt in der Geriatrie arbeitet, also in der Altersmedizin, Altersheilkunde.

00:07:44: Und dann habe ich mir gedacht, dass der eigentlich ziemlich perfekt passt, weil der mit dem Thema Alter ja täglich zu tun hat.

00:07:50: Also seine Patienten befinden sich ja in ihrem letzten Lebensabschnitt und er kann sozusagen aus seiner täglichen Erfahrungen berichten.

00:07:57: Berichten ist longevity bei älteren Menschen überhaupt ein Thema?

00:08:01: und was ist überhaupt wichtig, dass man gut altern kann und kommt auf die Anzahl der Lebensjahre an oder wie viel Gemüse man keg essen hat?

00:08:09: oder ist vielleicht was ganz anderes im Leben wichtig, damit es einem Alter gut geht.

00:08:13: Und der hat nämlich ganz klar gesagt, Gesund leben ist wichtig.

00:08:17: Klar, dass erhöht, die Chance auch fit zu bleiben im Alter und auch das Leben dann noch lebenswert überleben zu können in guter Art und Weise.

00:08:25: Aber bei allen seinen Patienten, denen geht es körperlich am besten, wenn sie noch gute Beziehungen haben zu anderen Menschen, wenn sie Freundschaften haben und andere Menschen um sich herum und nicht einsam sind.

00:08:35: Also das macht sich dann auf körperliche und gesundheitliche Ebene dann auch bemerkbar sozusagen, wie man Beziehungen lebt und mit anderen Menschen umgehen kann.

00:08:45: Genau.

00:08:45: Das wirkt sich tatsächlich aus die mentale Gesundheit, wirkt sich tatsächlich auch auf die körperliche aus, dass man einfach wahrscheinlich auch positiver ist und auf jeden Fall sich besser fühlt und ja auch gesünder ist.

00:08:59: Du hast dann auch noch mit einem Theologen gesprochen, Rachsmus Nagel, ein evangelischer Theologe, der findet den Wunsch nach langem Leben und auch das Bemühen darum aus christlicher Sicht jetzt nicht grundsätzlich verwerflich oder problematisch.

00:09:12: Wie begrüht er das denn?

00:09:14: Genau, ich habe mit Rasmus Nagel gesprochen, der beschäftigt sich besonders mit Fragen rund ums Lebensende, auch ums Sterben.

00:09:20: Und der sagt zum Beispiel, wenn man lange leben möchte, kann das auch Dankbarkeit vor Gott für sein Leben ausdrücken.

00:09:28: Also, dass man sein Körper und seine Gesundheit wertschätzt und achtsamt damit umgeht und eben deshalb auch lange leben möchte.

00:09:35: Und wenn es einem lange gut geht, kann man eben zum Beispiel auch lange für andere Menschen da sein.

00:09:40: Und in der Bibel, im Alten Testament, ist ein langes Leben eine Segensgabe Gottes.

00:09:44: Das hat er auch erklärt an verschiedenen Beispielen.

00:09:47: Und da geht es aber nicht einfach nur darum, dass man einfach lange lebt, sondern es geht immer um den Begriff Leben in Fülle.

00:09:53: Also, dass man das Leben sinnvoll gestaltet und nicht einfach nur danach strebt, möglichst alt zu werden, wie auch immer, auch ob es auch eine hohe Anzahl von Lebensjahren auf der Uhr zu haben.

00:10:04: Und Rasmus Nagel sagt auch, der Wunsch nach Unsterblichkeit ist auch was ganz anderes, als einfach nur lange Leben zu rollen.

00:10:10: Genau.

00:10:11: Und?

00:10:12: Ja, wann sagt er, wann wird's dann, dann wird's problematisch sozusagen.

00:10:17: Oder gibt's irgendwo eine Grenze, wo man dann sagt, jetzt ist dieser Trend vielleicht auch nicht mehr gesund?

00:10:22: Genau, problematisch wird's.

00:10:24: aus seiner Sicht, und das kann ich auch ziemlich unterschreiben, das sehe ich ähnlich, wenn man halt nur noch sich dem Ziel verschreibt, dass man möglichst alt werden möchte und sich nur noch darum dreht.

00:10:35: Also wenn das Streben danach einfach alles andere im Leben überstrahlt, wenn man seine Beziehungen vernachlässigt, sondern dann Menschen, wenn man irgendwie nicht mehr lebt in dem Sinne, sondern einfach nur noch alles tut und ist und ja nur damit man möglichst alt wird, wenn es sozusagen zu einer Obsession wird.

00:10:54: Und das kann dann nämlich auch auf die mentale Gesundheit gehen und das ist eben auch nicht das, was die Bibel meint, wenn sie von einem Leben in Fülle spricht.

00:11:03: Ist dir bei dieser Recherche selbst etwas wichtig geworden, bei dem Thema, was du vielleicht ganz neu entdeckt hast?

00:11:08: Ich meine, wir sind ja alle davon betroffen, dass wir älter werden und irgendwann mit dem Tod konfrontiert sind.

00:11:16: Für dich persönlich hast du dir irgendwas jetzt mitgenommen aus der Recherche?

00:11:19: Also ich habe nichts völlig Neues entdeckt, aber mir sind so ein paar Sachen auf jeden Fall nochmal neu wichtig geworden, die man vielleicht nicht so im Kopf hat oder die man nicht so parat immer hat.

00:11:29: Also zum einen habe ich gemerkt, wie schnell man doch anfängt sich, um sich selbst zu drehen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

00:11:34: Dass man sich nur noch für sich selbst interessiert, die eigene Gesundheit, das eigene Wohlbefinden und... Wenn man dann drüber nachdenkt, dass Gesellschaft so aber nicht funktioniert.

00:11:43: Also wenn jeder nur noch an sich selbst denkt und nur noch für sich selbst interessiert, dann landet man halt in einer Gesellschaft, wo nur der stärkere Zelt und der Gesündere.

00:11:51: Und das ist nicht so, wie ich als Christ leben möchte.

00:11:55: Und wenn ich mal alt und krank sein sollte, dann möchte ich nicht weniger wert sein oder weniger gelten, nur weil ich halt nicht mehr so kann, wie ich gerne möchte.

00:12:03: Das ist so die eine Sache, die mir wichtig geworden ist.

00:12:06: Und zum anderen ist mir aber auch neu bewusst geworden, dass Leben auch ein Geschenk ist.

00:12:11: Das hat auch der Rasmus Nagel gesagt, mit dem ich darüber gesprochen habe, zum Thema Dankbarkeit, dass man ja nicht selbst dafür getan hat, dass man lebt und da, dass man leben darf.

00:12:21: Und dass es ein gesonderes Geschenk ist, wenn man gesund und fit leben darf.

00:12:25: Und dass der Wert des Lebens eben nicht von der Gesundheit abhängt.

00:12:30: dass man das Leben als Geschenk behandeln sollte und deshalb achtsam damit umgehen sollte und es im christlichen Sinn auch wertschätzen.

00:12:36: Und dafür gehört dann eben auch, dass man nicht irgeistisch lebt, sondern auch andere Menschen im Blick hat.

00:12:43: Und da kommt man dann halt wieder zum ersten Punkt, den ich eben schon angesprochen habe.

00:12:49: Wir haben im Artikel, haben wir auch den Fers aus dem Psalmen Leere uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf das wir klug werden.

00:12:58: Das ist ein sehr bekannter Pferd aus der Bibel.

00:13:01: Was bedeutet euch beiden, dieser Psalmpferd?

00:13:04: Riecht mich jetzt auch mal an Martin, an dich.

00:13:08: Wie lest ihr diesen Pferd?

00:13:10: Was bedeutet das für euer Leben?

00:13:11: Leere uns bedenkt, dass wir sterben müssen, auf das wir klug werden.

00:13:15: Und was heißt klug, auch vielleicht in diesem Zusammenhang?

00:13:18: Also, wir jetzt nicht klug scheißen, aber ich lese ihn ein bisschen anders.

00:13:23: Weil eigentlich ist er mit Brech nämlich gar nicht von Sterben.

00:13:26: Also von dem Verb sterben die Räder, sondern eher davon, dass unsere Lebenstage begrenzt sind.

00:13:31: Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, finde ich, weil er den Fokus ein bisschen verändert.

00:13:36: Nämlich weg vom Sterben als Prozess oder dem Tod dann als Zustand, sondern ihr hin, dass wir eben diese Tage klug nutzen sollen, die uns auf Erden vorbestimmt sind, weil eben diese Tage begrenzt sind.

00:13:49: Und so würde ich dieses klug auch, glaube ich, lesen.

00:13:52: dass wir mit der Zeit, die uns geschenkt ist, im sinnvolle Sachen anfangen.

00:13:56: Kann verschiedene Dinge sein, aber das ist eben nicht vorgeäuden, weil es begrenzt ist, unsere Zeit auf Erden.

00:14:02: Ja, das sehe ich ähnlich.

00:14:05: Ich wünsche mir zum Beispiel, wenn ich alt bin und auch mein Leben mal zurückblicke, dass ich sagen kann, es war ein erfülltes Leben, aber es war auch ein sinnvolles Leben.

00:14:12: Und ich glaube, es ist gut, wenn man sich der eigenen Endlichkeit bewusst ist, weil man dann automatisch sein Leben mit sinnvollen Dingen führt und erfüllt und eben nicht so vor sich hin lebt.

00:14:22: Und dass man eben auch im Blick hat, dass es noch andere Generationen gibt, die nach einem kommen, die auch noch gut leben möchten.

00:14:28: Und im besten Fall hat man als älterer Mensch der jungen Generation gute Dinge mit auf den Weg gegeben.

00:14:34: Und gleichzeitig finde ich die Perspektive, dass unser Leben endlich ist, aber auch irgendwie beruhigend.

00:14:40: weil ich als Christian weiß, es gibt halt noch ein besseres Leben und es gibt halt noch eine Ewigkeit, die auf mich wartet und deshalb wetzt mich das Leben hier auch nicht so ganz krass unter Druck.

00:14:48: Also ich muss nicht möglichst viel aus meinem Leben hier rausholen und kann das ganze Thema Altern auch entspannt sehen, in gewisser Weise.

00:14:57: Ja, sehr vielen Dank für deinen Einblick in die Recherche und für eure Gedanken zu dem Thema.

00:15:03: Das ist auf jeden Fall ein Thema, was sehr viele Facetten hat und man könnte wahrscheinlich noch sehr viel länger darüber sprechen und wir würden uns natürlich auch dafür interessieren, was die Hörer dazu denken und welche Erfahrungen sie vielleicht auch mit diesen Themen haben.

00:15:16: Also meldet euch gerne bei uns und gibt uns Rückmeldungen dazu, was euch dazu beschäftigt.

00:15:22: Wir machen jetzt ein ganz harten Bruch, ein Themenwechsel in ein ganz anderes Feld, weil Pro nämlich inhaltlich sehr vielfältig ist.

00:15:32: Martin wird uns noch kurz berichten von seiner Recherche und zwar im Bereich Politik.

00:15:37: Martin, du hast Thomas Rachel interviewt.

00:15:41: Er ist Beauftragter der Bundesregierung für Religions- und Weltanschauungsfreiheit.

00:15:45: Was ist das eigentlich für ein Amt und was muss man über den Hintergrund von Herrn Rachel wissen?

00:15:52: Das Amt ist eigentlich ein relativ junges Amt, würde ich sagen.

00:15:56: Das gibt es nämlich erst seit dem Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:15:59: Woher gab es diese Beauftragtenstelle?

00:16:01: der Bundesregierung oder bei den vorherigen Regierungen?

00:16:03: schlichtweg nicht?

00:16:04: Und Markus Grübel von der CDU war der erste Beauftragte.

00:16:08: Es folgte eben Frank Schwabe von der SPD und jetzt, wie du sagst, ist es Thomas Racher wieder von der CDU.

00:16:15: Das Amt ist ursprünglich im BMZ, also im Entwicklungsministerium angesiedelt gewesen und seit dieser Legislatur erst malig im Auswirkungen amt.

00:16:25: Ich glaube, dazu komme bestimmt noch später, was das für Auswirkungen haben kann.

00:16:29: Das Amt kann man wahrscheinlich so ein bisschen als Zeichen der entsprechenden Bundesregierung sehen, dass das Thema Religionsfreiheit und Welternchancefreiheit ein durchaus zentrales Anliegen der jeweiligen Bundesregierung ist.

00:16:42: Und das hat eine internationale Dimension.

00:16:44: Das heißt, der Beauftragte guckt jetzt gar nicht in erster Linie danach, wie es in Deutschland um die Religionsfreiheit bestellt ist, sondern eben ins Ausland.

00:16:54: Je nach Religionsbeauftragten gibt es noch verschiedene Schwerpunkte.

00:16:57: Beispielsweise hat Frank Schwabe den Schwerpunkt auf Nygenevölker gelegt in seiner Amtszeit.

00:17:03: Und wenn man vielleicht so die drei Hauptaufgaben nennen möchte, ist das einmal Monitoring, also zu beobachten, wie es um die Lage, die Situation bestellt ist weltweit um Relikionsfreiheit.

00:17:14: Aufgabe zwei wäre Dialog, also in Dialog zu treten mit Relikösen- und Verantwortungsträgern oder auch mit Politikern weltweit und die regelmäßige Berichterstattung geplant oder das Ziel ist eigentlich, dass in einer Legislatur zwei Berichte vorgelegt werden, das Auftragten.

00:17:34: vorgelegt werden heißt dann dem Parlament, also dem Deutschen Bundestag.

00:17:38: Rache selbst, das vielleicht noch schnell zu seiner Person, ist seit fourneunzig im Bundestag als Abgeordneter, ist also, wenn man so möchte, ein alter Hase, was die Dienstzeit betrifft.

00:17:49: Er ist evangelischer Christ, ist im Rat der EKD der evangelischen Kirche in Deutschland, ist Vorsitzender des ERK, das ist der evangelische Arbeitskreis der Unionsfraktion und der war religionsspielischer Sprecher ebenfalls der Unionsfraktion.

00:18:06: Es ist jetzt in dieser Legislatur auch aufgrund seines Amtes nicht mehr.

00:18:12: Ihr habt ja versucht einen Termin für das Interview zu finden und das war irgendwie gar nicht so einfach, hat es du mal erzählt.

00:18:18: Woran hat es gelegen?

00:18:19: Was waren die Hürden, die ihr über überwinden musstet?

00:18:23: Das fragt man, wenn sich Jonathan Franz gelegen hat bei den Ernsten.

00:18:26: Also wenn ich mich recht erinnern raste in der vorherigen Podcastfolge mit Anna auch schon ein bisschen darüber gesprochen, wie schwierig es manchmal sein kann.

00:18:35: Termine im politischen Berlin zu bekommen.

00:18:37: Und das hat sich da, glaube ich, grundsätzlich ganz ähnlich verhalten.

00:18:41: Zudem, ich habe es gerade angedeutet, ist der Beauftragte erstmals im Auswärtigen Amt angesiedelt.

00:18:47: Das heißt, es fehlen einfach Strukturen oder die müssen in den ersten Wochen, Monaten von Rachel geschafft werden.

00:18:53: Das hat vieles verzögert.

00:18:55: Und das außerledige Amt ist ein sehr, sehr, sehr großes Mysterium mit sehr vielen Mitarbeitern, mit einer riesen Presseabteilung.

00:19:02: Und da werden manchmal auch Sachen so ein bisschen verschleppt.

00:19:08: Ohne zu weit ins Detail gehen zu wollen.

00:19:11: Also den Termin habe ich nicht alleine besetzt, sondern eben auch an der Lutz meine Kollegen hier.

00:19:15: Und wir haben sehr gute Kontakt in das Büro von Thomas Rache.

00:19:19: Wir kennen einige seiner Mitarbeiter sehr gut, deswegen war von vornherein klar, dass Rache bereit ist, mit uns zu sprechen.

00:19:24: Das hat er uns signalisiert, eben auch, weil er uns kennt.

00:19:27: Und trotzdem muss das dann eben ganz offiziell über die Presseabteilung des außerigen Amtes laufen.

00:19:31: Und wie gesagt, die Größe mancher Strukturen sind, desto langsamer geht das alles.

00:19:36: Und was auch noch dazu kommt, als vielleicht letzten Punkt, ist, dass Rache, nachdem irgendwie Klarheit in diesen Strukturen auch für ihn war und für das Büro dann schon zu seiner ersten Dienstreise nach Israel aufgebrochen ist.

00:19:48: Und dann ist er natürlich auch schwerer, hier in Berlin zu greifen, wenn er gar nicht in der Stadt ist.

00:19:53: Ihr habt es dann doch ins Ausministerium geschafft und ihn dort getroffen.

00:19:57: Wie war's da?

00:19:58: Wie muss man sich das vorstellen in so einem großen Haus, was in der Politik auch eine wirklich große Bedeutung hat?

00:20:05: Wie läuft das da abkommen?

00:20:06: Kann man da einfach reingehen oder wird man da erst mal durch die Sicherheit geschleust?

00:20:11: Das ist eine sehr gute Frage, weil ich das bis heute immer noch spannend finde, wo ich jetzt für einige Jahre wenn ich den Job hier mache und in vielen Ministerien war, schon häufig im Bundestag oder nicht geschaffen des Bundestages.

00:20:23: Also, da ist gerade schon richtig angedeutet, man muss sich das vielleicht so ein bisschen wie am Flughafen vielleicht vorstellen.

00:20:29: Also, ich bin natürlich angemeldet, es ist meistens oder vor dem ausländigen Amt auch Polizei präsent.

00:20:34: Dann geht man quasi in das Gebäude hinein und da gibt es eine richtige Sicherheitsschleuse.

00:20:37: Also, man wird mit so einem Körperscanner und die Sachen, die Technik immer mitbringt, wird natürlich alles gecheckt.

00:20:43: Wenn man braucht Presseausweis, Personalausweis.

00:20:46: Das ist das ganze Drumherum so.

00:20:49: Und es hat schon einen sehr ernsthaften offiziellen Charakter.

00:20:52: Und ich finde, daran liegt auch so ein bisschen der Reiz, dass dadurch auch so eine gewisse Aufregung vielleicht auch da ist bei so einem Termin.

00:21:00: Also keine Namusität, aber so eine Mühaufregung.

00:21:02: Und das, finde ich, macht es grundsätzlich mal ganz spannend, auch so ein Gebäude, in dem Fall das Außenministerium zu betreten.

00:21:11: In dem Fall des außerigen Amtes kommt noch, finde ich, die Geschichte dazu, die es dann nochmal so ein bisschen spannender macht.

00:21:18: Nämlich da, wo heute das außerige Amt drinnen ist, das diente früher als Erweiterungsbau der Reichsbank.

00:21:25: Und die war während des Nationalsozialismus verantwortlich für die Kriegsfinanzierung, also vor allem für die Beschaffung von Gold, mit dem dann Rohstoffe und Rüstungsgüter für die Kriegsindustrie besorgt wurden.

00:21:38: und auch Gold von den Opfern des Nationalsozialismus lief quasi über die Reichsbank.

00:21:43: Auch noch ganz spannend war sich, dass jetzt dieser Tage gejährt hat.

00:21:46: Die Nürnberger Prozesse nach Kriegsende, da wurde nämlich der Chef der Reichsbank für die Beteiligungen der Bank an den Verbrechen in den Konzentrations- und Vernichtungslagern so lebenslanger Haft verurteilt.

00:21:59: Also quasi dieses Rumherum, dass Technik hier bloß die Geschichte, das macht es, finde ich, zu was sehr reizvoll zu so einem Termin zu gehen.

00:22:06: Unabhängig von dem Gesprächspartner, der da natürlich auch immer besonders spannend ist.

00:22:12: Und ihr seid Paternoster gefahren und seid an der richtigen Stelle ausgestiegen, wie ich gehört habe.

00:22:17: Ja, ich wusste, dass das kommt.

00:22:18: Das hat vor allem meine Kollegin Anna sehr gefreut.

00:22:21: Und ich wusste tatsächlich auch nicht, dass es im Aussiedelgang Paternoster gibt.

00:22:24: Aber das ist auch ein großer Gaudi, da zu fahren.

00:22:29: Kommen wir noch mal zu Herrn Rachel zurück, unseres Amt.

00:22:32: Was bedeutet das, dass er im Auswärtigen Amt sitzt und nicht mehr Entwicklungsministerium?

00:22:37: Hat das irgendwelche Auswirkungen auf seine Amtsführung?

00:22:42: Welche Auswirkungen das genau haben wird, wird sich sicherlich zeigen, aber das ist welche haben wird, das steht, glaube ich, außer Frage.

00:22:49: Also ich habe ja schon so ein bisschen diesen Aspekt geschildert, dass er sich da erst mal zurechtfinden muss, damit meine ich nicht, ob er sich verläuft im Auswärtigen Amt oder nicht, sondern einfach diese Strukturen kennenlernt, seinen Amt selbst in diese Strukturen integriert.

00:23:02: Das ist natürlich neu und das BMZ ist halt viel, viel kleiner und unbedeutender, wenn man das so salopp sagen kann.

00:23:09: Da hat einfach jetzt vielleicht im ausserlichen Amt seinen Job ein größeres Potenzial.

00:23:16: Und war es natürlich auch die Frage dann, wer herbeiführt, ob Rache und das Amtesbeauftragten untergeht.

00:23:23: Das hat er im Gespräch mit uns natürlich verneint, dass er sich da durchsetzen wird und kann, dass er sichtbar sein wird.

00:23:28: Aber klar, es besteht natürlich die Gefahr, dass ihn genau Das passiert.

00:23:34: Aber es zeigt am Grund auch so ein bisschen, wenn ich das richtig verstehe, dass der Faktorelegion für die Außenpolitik dann auch aufgewertet wird als bedeutender Faktor, um diplomatische Beziehungen zu pflegen zu anderen Ländern.

00:23:47: Die Hoffnung besteht und das hat Rachel uns gesagt, ist wohl auch das Ansinnen vom Bundeskanzler Friedrich Merz gewesen.

00:23:53: Auch unter dem Stichwort Außenpolitik aus einem Guss.

00:23:57: Also, Johann Waderfohl, der Außenminister ist CDU und Thomas Rache, CDU im Ausserlingamt, dass das funktioniert.

00:24:05: Also, ich glaube, schlimmer als jetzt kann es auch gar nicht werden, was den Faktorelegion betrifft in der Außenpolitik, weil der de facto keine Rolle spielt im Ausserlingamt.

00:24:13: Also, es gab ab dem Jahr zwei Jahrzehnte, glaube ich, im Referat, das hieß Referatreligion in Außenpolitik, ist damals von Steinmeier initiiert worden.

00:24:21: Und das hatte externe Berater, z.B.

00:24:24: den Benediktiner Mönch-Pater Nikodemus Schnabel, der jetzt in Jerusalem ist.

00:24:28: Ravina Feldhage war als externe Berater da drinnen, ein Theologe.

00:24:33: Imam und unter Baerbock als Außenministerin wurden diese Verträge von den externen Beratern allerdings nicht verlängert.

00:24:41: Das heißt, diese Faktor-Religion spielt im Auswärtigen Amt oder spielte die letzten Jahre, der Faktor gar keine Rolle mehr.

00:24:49: und das aber auch ganz bewusst.

00:24:52: Das ist ein bisschen, wenn ich quasi in das Schorn des Kommentars abrutschen darf, ein bisschen merkwürdig, wenn man bedenkt, dass achtzig Prozent der Weltbevölkerung irgendwie religiös sind.

00:25:02: Also das Thema Religion spielt global eine unglaubliche Rolle und deswegen ist es umso unverständlicher gewesen, dass es im Außerliegenamt keine Rolle mehr spielte.

00:25:11: Und genau das will Thomas Rache jetzt ändern.

00:25:15: Was kann er denn bewirken mit seinem Amt und wie macht er das dann?

00:25:19: Ja, auch das wird sich noch zeigen.

00:25:22: Nein, aber wie ich gerade schon ansiedelte, das Ausseiligamt hat natürlich viel mehr Potenzial aufgrund seiner Größe und auch von seinem Brommifaktor, sage ich mal, als das BMZ, aber eben deswegen auch mehr Potenzial zu scheitern.

00:25:36: Er kann, glaube ich, Einfluss nehmen durch den Bericht, den ich vorhin erwähnte, der in seiner jetzigen Legislatur zweimal erscheinen wird.

00:25:44: weil er natürlich auch Handlungsempfehlungen vielleicht beinhaltet und einfach der Regierung und den Parlament schwarz auf weiß darlegt, wie es um die Religionsfreiheit bestimmt ist und was für Maßnahmen ergriffen werden müssten.

00:25:56: Der Thomas Rache ist das Thema Religionen als außenpolitische Faktor sehr wichtig.

00:26:01: Das hat er immer wieder im Gespräch auch betont.

00:26:04: Er hat gesagt, Religion muss in Außenpolitik immer mitgedacht werden.

00:26:07: Und ich glaube, damit liegt er dann auch den Verantwortlichen immer in den Ohren.

00:26:11: Ich glaube, alleine das bewirkt schon was.

00:26:14: Uns gegenüber hat er auch gesagt, dass er oder eines seiner Ziele auch ist, mit dem diplomatischen Nachwuchs ins Gespräch zu kommen und quasi den zukünftigen Diplomaten eben den Faktorelikionen als wichtigen Faktor mitzugeben.

00:26:29: Und vielleicht, dass das am meisten sichtbar sein wird, ist, dass er natürlich Dienstreisen zu nehmen wird und vor Ort mit religiösen Vertretern ins Gespräch kommt.

00:26:38: und da auch Veränderung bewirken kann.

00:26:40: Er hat uns von der Begegnung in Akku erzählt, eben bei seiner Israel-Reise, in der er sich mit Christen getroffen, mit jüdisch- und muslimischen Relikösen führen.

00:26:48: Er erzählte uns, dass die seit dem siebten Oktober, im Angriff der Hamas auf Israel, nicht mehr miteinander gesprochen haben, nicht mehr zusammensasen.

00:26:58: Erstmalig, weil er quasi als Gast aus Deutschland kam, haben die sich zusammengesetzt.

00:27:02: Die haben jetzt inhaltlich gar nicht gut zusammengefunden.

00:27:04: Sie haben trotzdem ihre Meinung gehabt, ihre Position.

00:27:07: Aber sie sind in den Austausch gekommen.

00:27:10: Und ich glaube, das ist das, was Thomas Rache dann auch vor Ort in den einzelnen Ländern bewirken kann.

00:27:17: Wir haben ja Thomas Rache schon öfter auch publizistisch begleitet und über ihn berichtet aufgrund seiner verschiedenen Ämter.

00:27:24: Würdest du sagen, er ist eine geeignete Besetzung für dieses Amt?

00:27:27: Absolut.

00:27:28: Also, wenn man seine Vita-Angeguckt eben auch mit dem religionspolitischen Aspekt, dann finde ich, ist das Amt, was er jetzt hat, eigentlich so eine Art logische Konsequenz.

00:27:39: Mir würde kein anderer einfallen, der viel besser passt als er.

00:27:42: Die Vita gibt es einfach her und er strahlt.

00:27:46: Und das wurde in dem Interview sehr deutlich eine große Überzeugung aus, dass er auch der Richtige ist.

00:27:51: Also es nicht nur seine Vita gibt es her, sondern auch so, wie er sich verhält, so wie er darüber spricht über die Themen.

00:27:57: Als er diese Geschichte aus Israel, die ich gerade kurz wiedergegeben habe, als er uns davon erzählte, eine ganz andere Ausführlichkeit, als ich das jetzt gemacht habe, hat er einfach bestrahlt.

00:28:07: Und man merkt ja richtig, da brennt für dieses Thema und er ist richtig glücklich über diese Begegnungen da.

00:28:12: Und deswegen glaube ich einfach passt er an dieses Amt.

00:28:14: Und ich habe es auch gerade schon mal erwähnt.

00:28:16: Es ist, glaube ich, auch ein Vorteil, dass es ein CDU-Außenminister ist und das wadevoll selbst auch Christ ist und das öffentlich bekannt, also auch quasi ein Gespür, glaube ich, hat, dass das Religion ein wichtiger Faktor ist in der Außenpolitik.

00:28:30: Hast du in der Begegnung mit ihm irgendwas Neues entdeckt, was du von ihm noch nicht kanntest, irgendwas, was dich überrascht hat an ihm?

00:28:37: Also innerlich hat mich so ein bisschen überrascht, dass er deutliche Kritik an der Ampel-Regierung in Bezug auf Religion und Außenpolitik geübt hat.

00:28:46: Das war dann auch so eine spannende Frage für Anne und mich.

00:28:48: Wird das irgendwie noch wegkredigiert im Prozess der Freigabe oder lässt das die Presseabfallung des ausregenden Ampels drinnen?

00:28:55: Wurde drinnen gelassen?

00:28:57: Wer hat nicht persönlich schlecht über Frau Berber geredet, aber eben über die Politik der Ampel bezüglich Religionen und Außenpolitik?

00:29:04: Und Thomas Rache ist ein sehr angenehmer und sehr lässiger Zeitgenoss.

00:29:07: Ich glaube, er wirkt manchmal so von weit weg, so ein bisschen distanziert und nicht so richtig locker, aber das hat sich nicht bewahrheitet in dem Gespräch.

00:29:17: Er hat das ein und andere Späßchen gemacht, wir haben gelacht, also mit professioneller Distanz natürlich, aber also war einfach eine sehr angenehme Gesprächsatmosphäre.

00:29:28: Und ich glaube, als man hat ihn wirklich abgespürt, dass er eine Mission hat.

00:29:31: Für ihn ist dieses Arm des Beauftragten nicht nur so ein nice to have, und das kann ich mir nie wieder schreiben, sondern ich glaube, er will wirklich was bewegen.

00:29:39: Und es mag jetzt nicht überraschend sein, weil ich es gerade schon mehrfach erwähnte, aber das strahlt ja eben für mich sehr deutlich raus.

00:29:45: Ganz vielen Dank für Eure Einblicke, Martin für Deine Einschätzung zu Herrn Rachel, und zwar noch für Deine Einblicke in die Recherche zu Long Deputy.

00:29:52: Die neue Ausgabe von Pro mit den Beiträgen zu diesen Themen, Und natürlich auch noch zu sehr vielen anderen interessanten Themen.

00:30:00: Gibt es kostenlos über pro-medienmagazin.de.

00:30:04: Dann kann man das bestellen oder online lesen.

00:30:07: Und wir freuen uns natürlich auch über Rückmeldungen, Anregungen und Fragen einfach per Mail an.

00:30:12: Dialog at pro-medienmagazin.de oder telefonisch.

00:30:16: Die Kontaktdaten findet ihr dann in den Show Notes ebenso auch die Links zu den Beiträgen, über die wir jetzt gerade gesprochen haben.

00:30:23: Unsere Arbeit finanziert sich fast ausschließlich über Spenden.

00:30:26: Deshalb vielen Dank, wenn ihr uns auch auf diese Weise unterstützt.

00:30:30: Zwischen Zettel und Stift hört ihr das nächste Mal im Januar.

00:30:33: Bis dahin könnt ihr natürlich unsere Berichterstattung auf pro-mediumagazin.de verfolgen, was uns gerade beschäftigt.

00:30:40: Und an dieser Stelle wünschen wir euch eine gesegnete Adventszeit.

00:30:44: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:30:47: Adé!